'Atombumbas sprādziens, GSLV pacelšanās ir ļoti maza zinātne. Īsta zinātne ir mazās laboratorijās. Mazā zinātne virza zinātni uz priekšu”

Bharat Ratna Prof C N R Rao ir institūcija, kad runa ir par zinātni Indijā.

Šajā raidījumā Walk the Talk kanālā NDTV 24x7 viņš stāsta The Indian Express galvenajam redaktoram Šekharam Guptam, kāpēc viņš uzskata, ka IT ir izsūcis zinātniskos talantus valstī, pauž nožēlu, ka vadītāju vidū trūkst drosmes, un mudina izveidot vairāk iestāžu, lai piesaistītu jaunība. Džotija KarataŠajā raidījumā Walk the Talk kanālā NDTV 24x7 viņš stāsta The Indian Express galvenajam redaktoram Šekharam Guptam, kāpēc viņš uzskata, ka IT ir izsūcis zinātniskos talantus valstī, pauž nožēlu, ka vadītāju vidū trūkst drosmes, un mudina izveidot vairāk iestāžu, lai piesaistītu jaunība. Džotija Karata

Bharat Ratna Prof C N R Rao ir institūcija, kad runa ir par zinātni Indijā. Šajā raidījumā Walk the Talk kanālā NDTV 24x7 viņš stāsta The Indian Express galvenajam redaktoram Šekharam Guptam, kāpēc viņš uzskata, ka IT ir izsūcis zinātniskos talantus valstī, pauž nožēlu, ka vadītāju vidū trūkst drosmes, un mudina izveidot vairāk iestāžu, lai piesaistītu jaunība.

Ja zinātne būtu krikets, profesors CN R Rao būtu Sachin Tendulkar, Kapil Dev, Rahul Dravid, Pataudi Navabs kopā. Jūs varētu pievienot arī Jacques Kallis.

Bet viņiem ir ļoti īss mūžs; Es strādāju pēdējos 60 gadus, veicu pētījumus. Mūsu dzīves ilgums ir ļoti atšķirīgs. Ja esat strādājis zinātnē, tas ir dzīvesveids.

Jums ir pilni plaukti ar jūsu grāmatām, un tad ir jūsu studentu doktora disertācijas. Ar pēdējo jūs lepojaties vēl vairāk nekā par iepriekšējo. Cik doktorantu ir studējuši pie jums?
Apmēram 160 cilvēku, kas ir strādājuši tieši ar mani, un vairākiem pēcdoktorantiem un citiem, līdz šim varbūt 200.
Ne velti jūs esat Bharat Ratna. Daudzi cilvēki neapzinās, ka zinātne, ar kuru jūs nodarbojaties, ir ļoti augsta līmeņa. Plašsaziņas līdzekļu uzmanība tiek pievērsta Tendulkar, jo mēs nesaprotam materiālus vai fundamentālos pētījumus.
Es arī veicu spektroskopiju. Visa pasaule pret mani ir bijusi ļoti jauka, un tas man ir devis patiesu atzinību. Un tad Indijā, protams, viņi vienmēr ir bijuši ar mani. Cik jauki viņi var būt. Pat šī nabadzīgā valsts, kad tai nebija nekā, mūs atbalstīja. Lēnām esam sasnieguši šo līmeni... ļoti labas laboratorijas.

Es redzēju jūsu interviju žurnālā Current Science 12 gadus atpakaļ, kur jūs teicāt, ka, neskatoties uz to, ka Indija ir tik nabadzīga valsts, tā joprojām ir daudz darījusi zinātnes labā.
Nu, viņi varētu darīt vairāk. Jo, kad mums iet labi, citiem klājas labāk. Mēs it visā esam zemkritiski.

Jūs mūsu politiskās diskusijas nosaucāt par idiotiskām. Es zinu, ka jūs nesaucāt politiķus par idiotiem. Tas bija ļoti nezinātnisks vārds, bet tas bija trāpīgs.
Idiotisms ir parlamenta valoda.

Jūs esat bijis piecu premjerministru padomnieks pēc Indiras Gandijas.
Visi premjerministri ir bijuši labi, jo īpaši daži ir bijuši entuziasma pilni, bet mani satrauc tas, vai mēs patiešām esam sapratuši zinātnes lomu un nozīmi Indijai. Vai mēs saprotam, ka mūsdienu zinātne kļūst par rītdienas tehnoloģiju? Ja mēs neesam līderi zinātnē, mēs nebūsim līderi tehnoloģiju jomā. Es nezinu, vai Indijas cilvēki to pilnībā novērtē.

Patiesībā mēs sajaucam iepriekšējās dienas inženieriju ar rītdienas zinātni.
Tā ir viena lieta. Vēl viena kļūda ir tāda, ka nodziest kaut kas līdzīgs raķetei, un mēs domājam, ka tā ir zinātne. Tajā nav daudz zinātnes. Īsta zinātne ir tā, ko dara mazās laboratorijās, ķīmijā, bioloģijā, fizikā un jebkurā citā jomā. Tā ir maza zinātne, kas virza zinātni uz priekšu.

Pamatzinātne, zinātne, kas nāk no ziņkārības.
Jā, mazā zinātne, fundamentālā zinātne mūs ved uz priekšu, dod progresu. Visa jūsu atzinība zinātnē izriet no tā.

Vai, jūsuprāt, indiešiem trūkst zinātkāres prieka?
Nu, tas ir mūsu sistēmā. Un arī mūsu atalgojuma sistēmā. Pieņemsim, ka jūs atalgojat tikai baņķierus un cilvēkus, kas nodarbojas ar citām lietām, nevis zinātnisku darbību, vērtību sistēma nekavējoties ietekmē jūsu prātu. Cilvēki nav ieinteresēti būt radošiem.

Valsts ir sajaucusi atombumbu un raķešu ražošanu ar zinātni. Zinātne Indijā ir cietusi.
Ak, tā ir. Galu galā tā ir radošā tieksme, kas mudina cilvēku darīt lietas, kas nav atkarīgas no naudas, dotācijām. Es neko negribu, nauda mani neapmierinās. Bet prieks kaut ko atklāt, kaut ko vērtīgu padarīt mani laimīgu.

Vai Indijas zinātne ir cietusi no šīs zinātnes sajaukšanas ar stratēģiskajiem aktīviem, kā mēs tos saucam?
Pilnīgi noteikti. Kad cilvēki saka, ka ir atdevuši tik daudz naudas zinātnei, patiesībā viņi dod lieliem projektiem, piemēram, atomenerģijas vai kosmosa jomā. Ar to nepietiek. Viņiem ir jāatbalsta cilvēki universitātēs, izglītības iestādēs un jaunieši, lai viņi varētu parādīties. Jauniešiem šeit strādāt nešķiet pievilcīgi, jo viņiem nepietiek, lai turpinātu strādāt konkurētspējīgā veidā. Pēdējo piecu līdz 10 gadu laikā ir vērojami nelieli uzlabojumi, taču mums ir tāls ceļš ejams.

Tagad jums ir autonoma organizācija zinātnes finansēšanai.
Nacionālā zinātnes un inženierzinātņu pētniecības padome tika izveidota, pamatojoties uz mūsu Zinātniskās konsultatīvās padomes ieteikumiem, ar lielu naudu. Viņi var izveidot institūcijas, atpazīt grupas, indivīdus, var veidot misijas, viņiem ir liela brīvība. Viņi nesaskaras ar finansiālu vai birokrātisku kontroli. Pretējā gadījumā jūs varētu saņemt lielu stipendiju, bet jūs nekad nevarēsit to izmantot, ir tik daudz noteikumu un noteikumu, auditu... Daudzi jaunie zinātnieki man saka: 'Prof Rao, es saņemu trīs gadu stipendiju. Kamēr es pabeigšu un nosūtu viņiem pārskatu par otro gadu, trešais gads ir beidzies. Tāpēc viņi nekad nesaņem trešā gada dotāciju, jo (iestādēm) ir jāapstiprina otrā gada pārskats, pirms tās piešķir jums trešā gada dotāciju. Līdz tam laikam ir beidzies trešais gads.
Mans pensionārs tēvs pāris gadus nevarēja aiziet un paņemt pensiju. Kad viņš beidzot devās, viņi teica: “Dodiet mums izdzīvošanas apliecības arī par iepriekšējiem diviem gadiem”. Viņš teica: 'Redzi, es neesmu atgriezies no mirušajiem.' Bet viņi teica, ka tā ir procedūra.
Tas pats notika ar manu tēvu (smejas).

Tātad šajā organizācijā jūs esat samazinājis šo birokrātiju.
ES ceru. Patīkami ir tas, ka katram jaunietim, kurš ierodas (Džavaharlal Neru padziļinātās zinātniskās pētniecības centrā Bangalorā), ir sava laboratorija, ļoti labas telpas.

Pastāstiet mums par šo jūsu izveidoto centru.
Ar valsts naudu, bet esmu saņēmis finansējumu no dažādiem avotiem. Es biju Apvienoto Arābu Emirātu padomdevējā padomē. Viens no šeihiem gribēja kaut ko būvēt zinātnē, es biju komitejā. Es viņam patiku, viņš man iedeva 4 miljardus dolāru, lai es darītu visu, ko vēlos. Es uzcēlu nelielu laboratoriju viņa vārdā.

Pastāstiet mums par savu darbu. Kas ir uzlaboti materiāli? Ļoti maz cilvēku zina, ka esat kopā strādājis Dr C V Raman.
Es sāku strādāt pie molekulu struktūras, tad spektroskopijas, lai apskatītu molekulas, tad magnētisms. Lēnām sāku domāt, ka, ja vēlēšos izcelties no Indijas, jebko, kas ir atkarīgs no ļoti smagas, greznas tehnikas, es nespēšu. Amerikāņiem vienmēr būs labāks aprīkojums. Es domāju, ka man jāstrādā jomā, kurā es varu radīt pilnīgi jaunas lietas. Tāpēc es izvēlējos materiālu ķīmiju pirms 55 gadiem — tajā laikā tajā strādāja ļoti maz cilvēku. Tagad tā ir kļuvusi par galveno zinātni. Daudzi cilvēki domā, ka esmu vectēvs šajā jomā. Tas ir kļuvis tik svarīgi tehnoloģiski, ka cilvēki domā par mani, kad viņi domā par tēmu. Priekšmets attiecas uz tādu materiālu izstrādi un atklāšanu, kuriem ir neparastas jaunas īpašības, kas tieši ietekmē tehnoloģiju.

Ko uzlaboti materiāli man sniedz?
Neatkarīgi no tā, vai tā ir elektronika vai biomedicīnas zinātnes, tas ir materiāls, kas redz progresu. Un jums ir nepieciešams pareizais materiāls, neatkarīgi no tā, vai tas ir mugurkaula vai ādas nomaiņa… vai elektronika, magnētisks materiāls, celtniecības materiāls. Apskatiet visu kompozītu apgabalu. Mēs izgatavojam kompozītmateriālus, kas ir stiprāki par tēraudu. Jaunie oglekļa materiāli ir daudz izturīgāki par tēraudu.

To izmanto arī drošībā, bruņuvestēs, tanku bruņās, raķetēm, raķetēm. Kāds strādā pie mākslīgās ādas...
Viens no izcilākajiem cilvēkiem šajā jomā ir MIT, mans draugs Roberts Langers. Viņš ir panācis mērķtiecīgu zāļu piegādi — zāles nonāk tieši tur, kur atrodas jūsu smadzeņu vēzis. Viņš ir tas, kurš ir izstrādājis mākslīgo ādu. Nesen mēs ievietojām divu veidu nanomateriālus polimēros, materiālos, kas ir tik spēcīgi. Uzlabotie materiāli ir joma, kurai nav gala.

Jūs joprojām piesaistāt pietiekami daudz jaunu cilvēku, kurus vada zinātkāre.
Problēma ir tā, ka pēc tam, kad viņi ir ieguvuši labu izglītību, mums nav pietiekami daudz labu iestāžu, kur tos izmantot... Pieņemsim, ka viņi iegūst darbu otrās klases augstskolā, viņi jūt, ka tērē savu laiku. Nesen mums ir pieci IISER (Indijas Zinātnes izglītības un pētniecības institūti), un tie tiek veiksmīgi izstrādāti. Bet mums ir nepieciešams vairāk iestāžu, un mums ir jāuzlabo savas universitātes. Nav izvēles.

Vai nu mums nav doktora grādu, vai arī mums ir bezjēdzīgi doktori, mēs tos ražojam masveidā.
Mēs neražojam daudz, salīdzinot ar ķīniešiem. Tagad viņiem ir 23 000 doktora grādu gadā, mēs saražojam aptuveni 8 000. Bet patiesā problēma ir tā, ka mums ir vajadzīgi daudzi doktora grādi datorzinātnēs. Mums ir daudz IT darbinieku, bet datorzinātņu doktoru ir ļoti maz.

Bet jūs jau iepriekš esat teicis, ka IT zinātnei ir atņēmis pārāk daudz talantu.
Pārāk daudz. Faktiski (Infosys izpilddirektors) Narajana Mērtija uzskata, ka esmu pret IT, kas nav taisnība. Es saku, ka nevar būt viena tāda profesija, kas ir ļoti ikdienišķa profesija — tai nav nepieciešama liela radošums —, kas izsūc visus. Iedomājieties, Bengaloras pilsētā man nav neviena studenta, kas ierodas pētniecībā. Visi ir no Bihāras, Uttar Pradešas, Radžastānas, protams, daudz cilvēku no Bengālijas, ļoti maz no Bangaloras. Jo tā ir IT pilsēta, kas pelna naudu.

Kas notiek ar 20 thair saadam (biezpiena rīsu) paaudzēm? Es domāju, ka tas ir matemātisku pētījumu degviela.
Bengalūra vairs nav tāda, kāda tā bija agrāk. Bet galvenais, ka tas viss notiek tāpēc, ka cieņa pret zinātni mūsu sabiedrībā nav īpaši augsta. Vērtību sistēmai nav zinātnes augšgalā, bet kaut kur apakšā. Nu ir modē atbalstīt zinātni, iedod mazliet naudas, iemet dažas drupatas...

Vai jūs domājat, ka UPA valdība ir sagādājusi vilšanos, jo tā sākās ar solījumu atļaut ārvalstu augstskolām un lielākām iestādēm?
Ārvalstu universitātes mūs neglābs, galu galā mums ir jābūt savām (universitātēm), patiesi autonomām. Es biju viens no pirmajiem IIT Kanpur profesoriem. Man tajā laikā bija mazāk nekā 30. Mums bija amerikāņu palīdzība, un tas bija brīnišķīgi, IIT Kanpur bija fantastisks. Tas vairs nav tas pats. Šāda veida lietas nedarbosies, ja vien no iekšpuses nerodas satraukums… Pēc aptuveni 20 gadiem Indijā būs daudz lielāks studentu skaits. Mums kaut kas jādara izglītības un zinātnes jomā. Mums ir kaut kas jādara īpaši Indijas lauku labā.

Vai varat mūs nedaudz izglītot par nanotehnoloģiju?
Zinātne vairs nav vecā fizika un ķīmija. Jūs manā laboratorijā neredzēsit pudeles, dūmus un smaku. Bunsena degļi, jūs vairs neredzat. Mūsdienu ķīmija ir ļoti starpdisciplināra. Ja vēlies kaut ko darīt ķīmijā, tev ir jāzina bioloģija, matemātika un skaitļošana. Labi pētījumi mūsdienās ir starpdisciplināri. Izmaiņas ir notikušas arī bioloģijā. Mums tas ir jāsaprot, mums ir jāveicina zinātne, kas ir aktuāla, zinātne, kas ir futūristiska, un tai ir tieša ietekme uz jaunajām tehnoloģijām. Nanotehnoloģijas ir viena no tām. Jūs izgatavojat nanomateriālu, redzat tā īpašības, parādības. Tā kā tas ir mazs, tam ir jaunas īpašības. Piemēram, ja jums ir zelts, tas spīd. Ja turpināsit no tā veidot mazākas un mazākas daļiņas, ļoti sīkas, tas vairs nespīdēs. Tas vairs nebūs metāls. Un mēs varam izmantot šo mazo daļiņu īpašības.

Pastāstiet mums par savām sarunām ar PM, ar kuriem esat strādājis.
Runājot par aizrautību par zinātni, Pandits Neru bija romantisks par zinātni, Radživs Gandijs bija patiesi sajūsmā, personīgi saistīts ar zinātni. Persona, ar kuru bija ļoti viegli tikt galā, bija (I K) Gujrals. Viņš daudz nerunāja. Viņš teiktu: 'Tu gribi, tad karwa denge (darīs to)'. Lai ko jūs teiktu par Manmohanu Singhu, viņš nekad nav teicis nē nekam, ko esmu jautājis. Bet problēma ir tā, ka ar to, ko mēs darām, nepietiek, un viņš to saprot.

Jums ir auditorija jūsu guru, profesora Nevila Mota vārdā.
Viss, kas ir noticis pusvadītājos, supravadītājos, cietās vielās un materiālos, viņš bija tas, kurš deva pirmās idejas. Viņš bija neparasts... Viņš laboja savus pierādījumus 91 gada vecumā. Ir viens interesants stāsts. 67 gadu vecumā jūs aiziet pensijā Kembridžā kā profesors. Nez kāpēc Mots nebija saņēmis Nobela prēmiju, viņš to bija ļoti pelnījis. Viņam ļoti apriebās cilvēki, kas viņam teica: 'Tu esi pirmais Kavendišas profesors, kas nav Nobela prēmijas laureāts'. Viņš pameta darbu divus gadus iepriekš 65 gadu vecumā, strādāja pie pilnīgi jaunas problēmas un saņēma Nobela prēmiju.

Otra Indijas problēma ir tā, ka mums trūkst zinātniskā temperamenta.
Pat tā sauktie izglītoti cilvēki ar diplomiem un tā tālāk... Ja būtu bijusi pareiza zinātniskā attieksme, tad puse lēmumu pieņemšanas mūsu valstī būtu daudz stingrāka, daudz racionālāka.

Cilvēki ISRO pirms raķetes palaišanas dodas uz Tirupati templi un piedāvā kokosriekstu.
Mans draugs mēdza saukt šīs bailes no atlikuma. Viņš mēdza teikt: 'Pieņemsim, ka pēdējā brīdī ar raķeti kaut kas nogāja greizi, mazliet aarti to izlabos.'

Bet tas nav veids, kā zinātniekam vajadzētu skatīties uz dzīvi.
Ticība un reliģija man ir tīri personiskas, un tam nevajadzētu traucēt zinātnei vai kaut kam citam dzīvē. Noteikti ne tā, kā tiek vadīta sabiedrība. Piemēram, Linuss Paulings, vēl viens mans guru, viens no visu laiku izcilākajiem ķīmiķiem…

Cilvēks, kurš liek mums visiem ēst vitamīnus.
Jā. Tāda drosme, kādu viņš izrādīja... Viņš piedalījās demonstrācijā pret kodolenerģiju. Viņu sauca par komunistu, Amerikā uz trim gadiem atņēma pasi. Bet viņš nepadevās, viņš teica: 'Es tam ticu'. Mums ir vajadzīgi zinātnieki un vadītāji, kas paliek pie savas pārliecības.

C V Ramans arī bija racionālists.
Bez muļķībām ar C V Raman.

Un nav pudža?
Nē nekas. Viņš bija tradicionālists, valkāja savu turbānu, bet tam nebija nekāda sakara ar kaut ko citu. Es jums pastāstīšu par viņa drosmi. Reiz Pandīts Neru ieradās Indijas Zinātņu institūtā. Tur viņš bija C V Ramans priekšā ar Indiru Gandiju, Panditu Neru aiz viņiem un mēs aiz viņa, visi darbinieki. Es dzirdēju Ramanu kliedzam: 'Redziet Gandijas kundzi, jūsu tēvs ir izpostījis zinātni.' Neru tikai pasmaidīja... Es redzēju, ka tas notiek daudzas reizes. 1961. gadā Rūkī notika Zinātnes kongress, un mēs ar izcilo S N Bosu bijām pirmajā rindā. Pirmais premjerministrs sāk runāt, un pēkšņi Bose ar saviem baltajiem matiem piecēlās un sāka kliegt: 'Visus šos gadus es esmu redzējis šīs muļķības'. Pandits Neru uz vienu minūti pārtrauca savu runu, pasmaidīja un turpināja. Jums vajadzētu kaut ko mācīties no tā.

Bet mēs to nedarījām. Kad Murli Manohars Džoši (no BJP) mums mācīja savu Vēdu zinātni, neviens neprotestēja.
Mēs esam zaudējuši drosmi. To es domāju ar pārliecības drosmi.

Viņš lika savām laboratorijām izpētīt govs urīnu.
Pie tā tika daudz strādāts. Daudz laika izšķiešanas.

Govs urīns tika izlaists caur spektrometriem… Arī daktere Radža Ramanna ar to nesamierinājās.
Nē.

Dr Joshi pat apgalvoja, ka mēs izgudrojām atombumbu Vēdu laikos.

Arī reaktīvās lidmašīnas.

Mēs joprojām strādājam pie Tejas! Ja jūs tagad rakstītu Indijas zinātnes vēsturi, vai tās nosaukums būtu “Izšķērdētas iespējas”?

Esmu uzrakstījis grāmatu, kas ir sava veida autobiogrāfiska ar nosaukumu Kāpšana pa neierobežotajām kāpnēm. Patiešām, vīrieša ambīcijām jābūt — vienalga, kādā jomā — kāpt pa neierobežotajām izcilības kāpnēm. Tas ir tas, kā Indijai pietrūkst – gara kāpt pa izcilības kāpnēm. Šajā grāmatā es esmu aplūkojis Indijas zinātnes vēsturi.

Bet, ja A B Vajpayee var saukt Pokharanas kodolizmēģinājumus par Indijas zinātnes uzvaru, nosauciet Jai Vigyaan saukli, un cilvēki sola pēc tam iznest Pokharanas svētos pelnus pa valsti ar radioaktīviem…

Es varu pateikt tikai to, ka atombumbas sprādzienam nav nekā kopīga ar zinātni. GSLV augšupeja ir ļoti maza zinātne.

Nav nekā labāka kā atrast zinātnieku, kurš nenožēlo, ka ir zinātnieks.

Es nemainītu šo dzīvi ne pret ko citu. Es ceru, ka varēšu to darīt līdz mūža pēdējai dienai... Neviens nevar mani piesaistīt ar miljonu dolāru dienā. Mēs ar sievu pusi no savas naudas esam atdevuši un, iespējams, dosim vēl. Ko jūs beigās darīsiet ar naudu? Tas nekam neder.

Transkribējusi Aditi Reja